"Изучая Библию, мы попадаем на перекресток, из которого так или иначе выросла вся европейская цивилизация…" – интервью с руководителем ОП «Библеистика и история древнего Израиля» М.Г. Селезневым (видео)
!["Изучая Библию, мы попадаем на перекресток, из которого так или иначе выросла вся европейская цивилизация…" – интервью с руководителем ОП «Библеистика и история древнего Израиля» М.Г. Селезневым (видео)](/data/2023/06/13/2017674797/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B5.jpg ""Изучая Библию, мы попадаем на перекресток, из которого так или иначе выросла вся европейская цивилизация…" – интервью с руководителем ОП «Библеистика и история древнего Израиля» М.Г. Селезневым (видео)")
В 2023 открывается второй набор на образовательную программу «Библеистика и история древнего Израиля». Здесь не только учат древние языки, читают и анализируют библейские тексты, но также изучают историко-культурный контекст Библии, традиции её интерпретации, историю и культуру древнего Леванта. В 2023 году ИКВИА проводит набор и на магистерскую программу "Классический и современный Восток: языки, культуры, религии", предполагающую специализацию в области библеистики, индологии или иранистики.
Мы поговорили с академическим руководителем программы доцентом ИКВИА Михаилом Георгиевичем Селезнёвым о радости изучения новых языков и чтения древних текстов, актуальности библейских исследований, поиске смысла и мире как лингвистической задачке. Не упустили и возможности расспросить о том, что ждёт на программе новых студентов.
— Давайте начнём с самого начала - а с чего начался ваш путь в библеистике?
— Когда я говорю про нашу дисциплину, то моя любимая метафора — метафора перекрёстка. Наш библеистский корпус находится на перекрёстке традиций. С одной стороны к нему ведёт дорожка с древнего Ближнего Востока, а с другой — с Античности. А дальше из этого перекрёстка расходятся дорожки христианства и иудаизма. Точно так же и для меня самого библеистика стала перекрёстком моих интересов. Я бы начал с раннего детства: тогда мне страшно была интересна древняя история, даже не европейская - это было слишком к нам близко - а история тех, кто строил пирамиды и зиккураты, говорил на языках, непохожих на наши. Большим подарком для меня было, когда в 3-м классе родители подарили мне Всемирную историю, и первые два тома по истории древнего мира я выучил почти наизусть. В старшей школе пришла другая любовь, не отменяя при этом первую — лингвистика. Я выиграл по Традиционную олимпиаду по языковедению и математике, организованную при ОСиПЛе (теперь — ОТиПЛ — кафедра и отделение теоретической и прикладной лингвистики филологического факультета МГУ), и мне это показалось настолько интересным и соответствующим, наверное, моему устройству сознания, что я стал ходить на лингвистический кружок при ОСиПЛе. И этот кружок, и знакомство с А.А. Зализняком, с которым я писал свои первые работы, и моё обучение на ОСиПЛе были наиболее важными для моего научного формирования. ОСиПЛ строился на двух проектах: на постоянных лингвистических экспедициях и лингвистических задачках. Лингвистические задачки создавали кое-что важное в самой структуре кафедры, когда язык и вся окружающая среда представали как одна большая задачка. Суть любой олимпиадной лингвистической задачки вот в чём: ты видишь хаос символов, в который ты всматриваешься и учишься видеть закономерности. Весь язык представал для нас в такой форме. Во многом моё восприятие мира было сформировано этой ОСиПЛовской парадигмой задачек: смотришь вокруг — а везде хаос, смысл был, но по дороге потерялся, и тебе предложено разобраться в нём, найти эти смыслы.
На Традиционной олимпиаде был обычай дарить победителю стопку книжек - среди них могли оказаться самоучители суахили, учебники латинского языка, монографии по китайскому… Но какие-то из этих книг мне действительно пригодились - в старших классах я стал самостоятельно по ним изучать латынь и греческий. На кружке мы в это время читали древнегреческие тексты и санскритские, и - тайно - еврейскую Библию. Тогда, в советские годы, древнееврейский язык был вдвойне неприемлем: из-за борьбы с религией и государственного антисемитизма. Частичной мотивацией для меня стало то, что такое занятие, естественно, не одобрялось. И студенты ОСиПЛа решили, что они с нами, школьниками, будут читать запретные тексты на запретном языке. К моменту поступления я уже так или иначе знал латынь, греческий, древнееврейский, санскрит, и это хорошо наложилось на мою любовь к истории, потому что каждый из этих языков был таким “окошком” в мир древности.
Потом, после поступления, в период взросления я стал задавать вопросы о смысле жизни - и здесь обнаружил, что Библию, ключевой текст для религиозно-философских традиций я могу читать на языке, который начал изучать ещё в школе, и который пересекается с моим интересом к древней истории. И вот так благодаря библеистике я как будто собрал кусочки пазлов, где разные стороны моей личности нашли для себя интересное из разных сфер. И до сих пор находят.
— А людям с какими интересами стоит идти в библеистику сейчас, изменилось ли что-то, по вашему мнению? И почему нерелигиозному человеку, занимающемуся гуманитарной наукой и наукой вообще, может быть нужно знать библейскую историю?
— По сравнению с моим детством изменилось конечно то, что можно этим заниматься и преподавать. Так, Андрей Анатольевич (Зализняк) мог бы сейчас спокойно прочесть курс древнееврейского языка. В остальном, мне кажется, что тем, кому интересна история Древнего мира, языки с их структурой или философия религии или же те, кому интересно и то, и другое, и третье — как было в моём случае.
Очень важно быть человеком, который любит изучать новые языки, иначе выдержать знакомство с несколькими абсолютно разными языками будет очень сложно. В общем-то, это рассчитано на человека, который может ловить кайф от изучения новых языков, которому просто радостно видеть, как что-то незнакомое становится понятным. Вот вчера я смотрел на эту страничку – и даже непонятно: это не язык, это набор каких-то значков-запятых, что же это такое вообще? А сегодня смотрю уже под другим углом: а, оказывается, я могу их читать, в этом есть смысл, какой-то огромный смысл! Так что человеку, который может получать от подобного радость, точно к нам дорога.
Что касается вопроса веры: Библия интересна прежде всего своим влиянием на европейскую культуру. Не случайно европейская литература и философия вырастали из фундаментальных библейских текстов. Вот какая интересная вещь: когда современный нерелигиозный человек говорит, что не верит в Бога, он употребяет это слово в том значении, которое сформировала еврейско-христианская традиция. А это совсем отлично от того, если бы эту фразу сказал, к примеру, антирелигиозный древний грек. Поэтому независимо от личного отношения к религии мы всё равно живём в мире, что важные концепты сформированы именно библейской традицией. И это особенно важно, когда мы сталкиваемся с культурными кризисами: кто мы как европейская цивилизация, откуда пришли и куда идём — это требует тщательного и честного вглядывания в историю того, как мы пришли сюда как человечество, страна или христианская религия. И этот вопрос актуален для всех нас вне зависимости от степени религиозности.
— Осталось ли что-то в библеистике, что ещё можно исследовать?
— С гуманитарными науками всё совсем не так, как с естественными, в которых каждое следующее открытие делает предшествующее ненужным. Для физика важна только актуальная картина мира. В гуманитарной науке, что бы мы ни исследовали, — будь то клинописные тексты пятитысячелетней давности или мифы с берегов тихого океана — это все в конце концов рефлексия над тем, кто мы такие, и попытка лучше понять самого себя. Аналогично фразе «тот, кто знает один язык, не знает ни одного» в религиоведении говорят, что тот, кто знает одну религию, не знает ни одной. Чтобы понять себя самого, надо посмотреть на себя со стороны, то есть стать хотя бы на секунду Другим.
Если в дисциплине есть меняющиеся мы, она не может исчезнуть. Для каждого следующего поколения вопрос, что дает нам условно расшифрованная шумерская табличка, встаёт по-разному. Наука — это всегда пара субъекта и объекта, а раз субъект меняется, то и исследование продолжается. Но рефлексия - не единственный смысл. Возвращаясь к моей аналогии с лингвистической задачкой, я думаю, что гуманитарная наука позволяет увидеть в хаосе частичку нового, посмотреть на что-то под другим углом. Какие-то области в библеистике и классической филологии, которые всегда привлекали людей, действительно ислследованы в значительной степени, но это позволяет говорить о новом понимани уже полученного знания. В библеистике много поддисциплин, в каких-то из них лингвистические задачки в широком смысле уже решены, а в каких-то остается много нерешенных. Наиболее революционные изменения произошли в тех областях библеистики, которые связаны с археологическими данными, и это приносит всё новые и новые знания. Эти открытия сделали картину истории еврейского народа и возникновения Библии радикально отличной от той, что была несколько десятилетий назад. Очень много неисследованного осталось, например, в синтаксическом анализе Библии, в сопоставлении её греческой и еврейской традиций.
— Какие современные языки нужно знать библеистам?
— В том, что касается языков, бесполезного знания не бывает. Если уходить в релятивизацию, то конечно для нашей специализации первостепенную роль играют языки, которые дают нам возможность доступа к источникам: древнееврейский, арамейский, греческий, отчасти латинский. Конечно, современные языки обладают меньшим приоритетом, потому что всё-таки самое главное — это читать оригиналы. Обязателен, конечно, английский, как главный язык гуманитарных наук. Вплоть до Второй мировой войны не только для библеистики, но и для целого ряда гуманитарных наук, скажем, классической филологии, главным языком был немецкий, поэтому немецкий будет обязательно в нашей программе. В некоторых отношениях существует очень сильная школа на французском языке, например, школа изучения Септуагинты, греческого перевода Библии.
С современным ивритом всё очень интересно: дело в том, что в значительной степени это искусственный язык. Он на протяжении двух тысяч лет существовал в разных вариациях: как язык еврейской средневековой поэзии, как язык мистических трактатов. При этом он очень сильно взаимодействовал с арамейским языком, но из живого употребления он вышел, по-видимому, где-то в начале нашей эры. Потом он стал восстанавливаться заново — это было сознательное решение группы энтузиастов снова сделать иврит живым языком. Он чем-то похож на древнееврейский язык, но иврит имеет в значительной степени в качестве своей синтаксической базы идиш, и в этом отношении его синтаксис, в отличие от синтаксиса древнееврейского языка, не семитский, а, скорее, индоевропейский. Очень интересные вещи возникли в современном иврите в виду того, что значения многих слов, которые были в древней Библии, мы не знаем. Учёные спорят, что же это слово может означать – но в еврейской традиции, когда возникла идея сделать иврит живым языком, появилась необходимость найти употребление всем библейским словам. В современном иврите те слова, о которых исследователи Библии не понимают, что они означали, все приобрели какие-то значения, не всегда точные. Получается, что учёный не знает, что означает то или иное библейское слово, а израильская девочка, которая читает в первом классе этот библейский текст, всё понимает – в кавычках – потому что ей уже объяснили, что все эти слова значат. Поэтому иврит может играть для изучения Библии коварную роль - вдруг станет понятно то, что на самом деле непонятно.
— Давайте теперь поговорим непосредственно об образовательной программе: на что вы опирались при открытии новой программы и какие изменения произойдут для нового набора?
— Нынешний набор у нас был во многом экспериментальный, потому что программ такого рода у нас последние десятилетия не было, начиная с 1917 года, а то, что было с 1917 года, было совершенно по другим лекалам. Поэтому то, как конструировалась библеистика в дореволюционной России, тоже не могло служить для нас моделью. Всё это было для нас ново, и, немного разбираясь, как это делается у наших коллег на западе – на западе у этого совершенно своя специфика — мы делали это с нуля. Я и мои коллеги, прежде всего Мария Михайловна Юровицкая и Алексей Кимович Лявданский, посчитали, что библейская программа должна состоять как складень из двух половинок: первая — древний Ближний Восток, семитология, а вторая — классическая Античность, греческий и латынь.
Теперь мы будем вводить общие вещи, связанные с религиоведением, с древней философией на более ранних стадиях. Мы откладывали это в нашем обучении на последние годы, но стало понятно, что для того, чтобы ориентироваться в нашем материале, важно не только уметь читать тексты, но и понимать их место в истории культуры, и здесь с самого начала хороши познания в религиоведении, в философии религии, и этому мы чуть больше места должны были бы уделить в первые года.
Другой момент, который, я думаю, мы должны обязательно скорректировать, связан с тем, что мы планируем изменить подход к собственным исследованиям. Раньше мы придерживались позиции, что студенты сначала должны как следует овладеть языками и только на старших курсах приступать к исследованиям. На новом потоке мы планируем просто полностью поменять эту концепцию, чтобы с самого первого курса студенты писали курсовые, делали исследовательские работы, а на старших курсах могли бы писать статьи, которые мы бы помогали «доводить до кондиции» и печатать.
— Как будет строиться учебная программа?
— В рамках востоковедческой семитологической половинки изучается прежде всего древнееврейский, с первого курса и до последнего, к нему на последних курсах добавляется арамейский язык — язык, на котором говорил Иисус, на котором написаны некоторые фрагменты Библии, главный письменный язык персидской Ахеменидской империи. Наконец, один из диалектов арамейского языка — сирийский, сыгравший огромную роль в истории христианского Востока. Если говорить больше про эту половинку нашего курса, то Еврейская Библия (она же в русской традиции называется Ветхим Заветом) – это, конечно же, не одна книжка, а целая библиотека очень разных книжек, которые находятся между собой подчас в очень непростых взаимодействиях, о которых надо помнить. Это не один памятник, это целая библиотека, со своими разными стилями, своими жанрами и очень разными языками.
Также с первого курса у нас изучается греческий язык, потому что важнейший элемент нашего куррикулума — это древнейший перевод Ветхого Завета на какой-либо другой язык. Во многих случаях анализ Септуагинты помогает нам увидеть какие-то вещи, которые потерялись в еврейской традиции, а также это огромный пласт еврейской литературы эллинистического римского периоды, который дошёл до нас только на древнегреческом языке. Многие греческие тексты этого времени, написанные внутри иудейской среды, играют огромную роль для нашего понимания позднего иудаизма, скажем, труды великого иудейского грекоязычного философа Филона Александрийского.
— К чему нужно быть готовым тем, кто собирается поступать на программу?
— Одна из первых вещей, с которой студент неизбежно сталкивается — это то, что он оказывается погружен не в современную размеренную академическую науку, а оказывается в ситуации, когда подходит к полке и видит на ней разные комментарии к одной и той же книге, и эти комментарии не просто друг с другом не совсем схожи, а они друг с другом полемизируют, причём порой с жесткостью, которая выходит за рамки того, что в науке допустимо. Я думаю, что понимание такого рода вещей как обусловленности строго научных исследований вненаучным контекстом, в котором живут исследователи — это такие методологические вещи, над которыми студенты могут и должны начать рефлексировать с самого первого курса.
Также нужно всегда держать в голове, что поперёк нашей дисциплины проходит много линий идеологических фронтов. С одной стороны, это традиционное противостояние иудейской и христианской экзегезы. С другой стороны, с момента формирования историко-критического метода возникло противостояние его традиционным экзегезам, которое оказывается даже более полемически напряжённым, чем традиционные полемики между разными конфессиями. Наконец, после образования государства Израиль возникла ещё одна линия противостояния, которая связана не с религиозным значением еврейской Библии и Ветхого Завета, а с тем, какое значение получил этот корпус в полемике, связанной с существованием государства Израиль. В этом случае библеистика оказывается прямо втянута в современную политическую дискуссию, когда один учёный говорит, что границы древнего Израиля пролегали так, а другой говорит, что по-другому. В итоге эти сугубо научные споры выплескиваются на страницы газет и доходят до такой степени напряжённости, до которой научные дискуссии мало где доходят.
— Как строится работа с читаемыми текстами на самих занятиях?
— Дело в том, что у нас на протяжении пяти лет идут древнееврейский и древнегреческий языки, на старших курсах диалект арамейского языка и латынь, но это не значит, что студенты сидят и переводят их с элементарной грамматикой. Предполагается, что за первый год должна быть пройдена элементарная грамматика еврейского и греческого языков, а потом можно переходить к оригинальным текстам. Начинаем мы чтение, естественно, с нарративных текстов. У нас есть хорошая традиция брать какой-то неадаптированный текст по-еврейски и по-гречески и читать с самого начала. Допустим, у нас четыре пары языка: три на то, чтобы студент изучал грамматику, постепенно овладевал ею, и одна пара — это чтение. Как, спрашивается, может студент, который первый год пришёл, даже букв этих не знает, читать неадаптированные тексты? Естественно, с помощью преподавателя. Это буковка такая-то, она это значит, подробнее вы узнаете потом… это такая-то форма… Но, мне кажется, это важно, чтобы человек с самого начала прикоснулся к тому материалу, с которым будет иметь дело. Это полезно и для мотивации, потому что читать учебный текст – это немножко скучновато. А тут это ощущение, о котором я говорил, мне и многим нашим студентам очень близкое – поразительное ощущение, что вот, смотрите, я могу читать какие-то фундаментальные для истории человечества вещи, которые раньше читать не умел, а теперь научился. Пусть это ощущение будет с самых первых уроков. Понятно, что это требует постоянной доброжелательной поддержки со стороны преподавателя, и её мы постараемся обеспечить.
После освоения грамматики мы переходим к многоярусному чтению текстов. Задача в том, чтобы текст рассматривался стоящим на перекрёстке самых разных вещей.
Вот как это работает. У нас есть критическое издание, но в нём не всё так просто, потому что вместо одного слова в некоторых рукописях ставят другое, и это совсем другое значение придаёт всему тексту – но это не бессмысленно, поэтому нам пригодится. Потом мы смотрим, какие в тексте есть грамматические вещи: вроде бы грамматика нормальная, но в одном месте она может быть уже нетипичной – и это может нам свидетельствовать о вещах, которые выходят за пределы языковой проблематики. Может быть, это остаток древней редактуры? Так над простейшими лингвистическими и текстологическими вещами надстраивается филологический анализ, над филологическим анализом – анализ исторический: какую роль этот текст может играть для наших исторических реконструкций? Когда он был написан? Какую роль он играет в истории еврейской религии, в истории формирования философской мысли человечества? Конечно, самый первый подход – это прямое “лобовое” чтение, с точки зрения грамматики и словаря. А дальше выстраивается много интересного, ведь это перекресток, из которого так или иначе выросла вся европейская цивилизация…
Предлагаем вашему вниманию расширенную версию интервью в видео-формате.