Археология с мелодией в правой руке: Интервью с Валентиной Мордвинцевой

Доцент Центра античной и восточной археологии ИКВИА Валентина Мордвинцева рассказала студентам направления «Классическая и восточная археология» о своем профессиональном пути и о взглядах на науку. Беседовали студенты 2 курса магистратуры по археологии Владислав Земенков и Елизавета Бойко.

— Валентина Ивановна, у нас для всех гостей есть стандартный вопрос: расскажите про свой путь в науку. Почему это именно археология, а не какие‑то смежные дисциплины?

Всё случайно.

Сначала всё случайно, да… Сначала у тебя сад расходящихся тропок, а потом — количество тропок уменьшается. Сначала мне случайно понравилось в экспедиции: интересная компания, далеко от города, что‑то происходит интересное…

А появился интерес именно к археологии как науке после того, как я прочитала книжку Бонгард‑Левина и Грантовсого «От Скифии до Индии». Я по молодости очень сильно увлекалась древнеиндийской литературой — Махабхарата, Рамаяна, буддизм, всё такое. И когда у меня сложилась цепочка: вот мы изучаем скифов, а скифы через какие‑то три рукопожатия древние арии — у меня в голове сложился некий пазл, после этого мне стало интересно. Но сначала это был общий интерес, а потом где‑то в рамках общего интереса сложились уже какие‑то вопросы. Собственно, я думаю, что археология как наука для меня началась тогда, когда я для себя поставила первый вопрос, на который не могла найти ответ в литературе: «Кто такие сарматы?» (смеется) Это было очень давно. Я до сих пор не знаю ответ, но двигаюсь в этом направлении.

— Валентина Ивановна, Вы можете рассказать о своём дальнейшем профессиональном пути? Вот вы сказали, что вы побывали в экспедиции. Что это? Сколько Вам было лет? Насколько далеко это было от города? И от какого города? Там кто‑нибудь из наших знакомых?

Ой, это было так давно, что я уже не помню.

Это шутка.

Вообще я поступила в МГПИ имени Ленина. На вечернее отделение естественно, потому что поступить на дневное было практически невозможно. Туда брали только мальчиков; девочкам задавали вопросы вроде «сколько было членов совещания коммунистического тысяча восемьсот двенадцатого года». И — три балла.

— В чем была причина такого ограничения прав девочек?

Я могу только предположить, почему мальчикам отдавали предпочтение. Почему мальчикам? Потому что историки должны быть мальчики. Смотрите, это был — какой год же был? — восемьдесят четвёртый год.

И в то время специальность «история» была политически ангажированной во многом — то есть исторический факультет заканчивали будущие партийные деятели, распространенный был путь. А у меня интерес к истории вдруг появился только в последних двух классах, ведь до этого я заканчивала школу имени Гнесиных, и поступала в училище, но сорвала руку — на скрипке играла. Это было для меня крушение мира. Вообще всю жизнь собиралась посвятить музыке, а тут вдруг вот такая ситуация. Пришлось пойти в девятый класс. Вот там была прекрасная учительница истории и обществоведения (я очень увлекалась и философией, интересно было). Поэтому решила пойти и поступила.

Я поступала на дневное, у меня были все пятёрки, кроме истории, по которой тройку поставили, и, значит, предложили мне вечернее отделение. Я согласилась, было очень интересно. Куда‑то мы ездили далеко‑далеко, я помню, возвращались в ночи. Все это было очень так… романтично.

Помню лекции Кобрина, на которых собирался весь поток. Так не особенно ходили на лекции, но на Кобрина прямо все. Он так красиво и «вкусно» все рассказывал, особенно про Ивана Грозного. Одновременно я работала в школе, была — будете смеяться — старшей пионервожатой.

— (смеясь) Нет, не будем! почему будем? очень хорошо представляем! Наверняка играли пионерам Джо Дассена и хиты Битлз.

Да. играли много. Ну, потому что я же в музыкальной школе училась. Мы играли, когда у нас были оркестры. Мы в перерывах все что угодно играли, правда, тогда на пианино. Я на гитаре научилась играть сама, когда у нас был выезд в поселок Найдорф, в лагерь труда и отдыха.

— А что было потом?

Потом у моих родителей так сложились обстоятельства, что пришлось переехать в Волгоград, для меня сначала даже не очень понятно было, почему. Ну, надо и надо.

А это же разрыв. Всего, связей с друзьями, вообще много чего. Даже был такой эпизод, что я на городском конкурсе — такой конкурс талантов среди педагогического состава — второе место заняла, исполняя собственное сочинение на фортепиано. Комиссия меня пригласила, говорит: «Не хотите у нас работать — в оркестре играть? Вы же, наверное, скрипачка, судя по тому, что мелодия в правой руке?» Я говорю: «Ну да». Приглашали меня в оркестр, сказали, что вообще всё это ерунда, что всё будет, что руку можно починить. Но я отказалась, потому что знала, что уже уеду.

И вот, я переехала в Волгоград. Переводили, соответственно, с вечернего на дневное. Это был очень интересно, потому что существовала разница между учебным планом МГПИ и Волгоградского университета — соответственно, вечернего отделения и дневного. Но она была не такой катастрофической, как внутри университета Волгограда. Меня стали заставлять, например, сдавать историю КПСС, которая у меня уже была сдана.

А я отказалась. Мне это запомнили потом на уроках истории КПСС, где преподаватель у меня на каждом занятии искал «красную нить». И я его нарисовала с Красной нитью — тогда была стенгазета, которую мы выпускали на день историка, я выпустила масштабный портрет преподавателей, в том числе и его с Красной нитью. В общем, дальше на экзамене меня ждали практически те же вопросы, как на поступлении в МГПИ (смеется). Но потом сменился преподаватель, то есть у меня в итоге стояла четверка.

— Но при этом вот такие вольности ничего Вам не испортили. Вас не выгнали ведь из‑за этого шаржа с красной нитью?

Что вы! Ведь начиналась перестройка. Дело в том, что наш курс был первым, который не сдавал исторический коммунизм. В экзамене у нас была философия.

В МГПИ мне не нужно было ехать в экспедицию, это было вечернее отделение, а я сама как‑то об этом не задумывалась. А в Волгограде надо было ехать на практику после второго курса. Это был 1986 год, экспедиция на реке Ахтуба, которая течёт параллельно Волге. Средневековый могильник у села Бахтияровка; огромное количество народу. Очень хотелось кушать. Извините, воровали даже хлеб из хозпалатки, потому что очень хотелось кушать.

Ну вот, но было очень весело. И я после этой практики захотела поехать в маленькую экспедицию. В Бахтияровке было сто человек, а вот там, куда я поехала, было тридцать (кормили очень хорошо, да). А потом — в еще более маленькую экспедицию, где было двенадцать человек, это вообще было великолепно.

А дело в том, что в Бахтияровке оказалось, что я умею рисовать. Я теперь сама знаю, что таких людей надо искать, которые в общем, это умеют — сейчас ещё большая редкость, чем тогда.

Вот и я сразу стала рисовать планы могилок, костяков, и попала в более привилегированную группу, что меня освободило от ручного труда. Девочки и мальчики — все были на лопате, что мне показалось довольно тяжелым. И дальше уже я ездила как художник. Но все равно, это был быт, пока не имевший отношения к науке.

— Понятно, Валентина Ивановна, у Вас был долгий‑долгий путь. Потом были другие экспедиции, в общем, как‑то уже втянулись?

Да, это по экспедициям, а так как‑то шло. Между делом родила дочь на третьем курсе… К моменту написания диплома я уже знала, что хочу быть археологом. Несмотря на то, что я была девочкой, я возымела желание пробиться в лабораторию археологическую. Меня распределили в библиотеку мединститута — чудесное место, я не сомневаюсь; но мне хотелось быть археологом, я уволилась и просто ходила на работу в археологическую лабораторию, рисовала, делала разные вещи, через год меня взяли.

А потом всё завертелось. Знаете, как бывает? Когда рушилось всё, и всё перестраивалось, постоянно что‑то менялось. Я всё время попадала на подножку уезжающего поезда. И если я правильно помню, лаборатория развалилась или переформат какой‑то был. Я попала в Волгоградский краеведческий музей, там проработала несколько лет, потом поступила в аспирантуру.

Но уже будучи сотрудником музея, я съездила на несколько конференций, мы и сами их организовывали. На одной из первых конференций мы встретились с Марком Борисовичем Щукиным, который, как говорят, дал мне путёвку в жизнь. Он мне подсказал тему про фалары конской упряжи, которые я хранила в музее, и с этого началась диссертация. Я её защитила в Институте истории материальной культуры в Санкт‑Петербурге в 1996 году.

Потом наступил новый этап, потому что я подала на стипендию в Данию. Почему в Данию? Потому что пришли разнарядки, куда можно подать на стипендию. На английском языке была только Дания. Я подумала: «Ну, подам». Что‑то написала, в том числе, что хочу увидеть Гундеструпский котёл. Вот, и к удивлению всего университета мою заявку приняли, ведь ездили обычно филологи на эти стипендии.

На полгода я оказалась в Дании, что перевернуло мою жизнь совершенно. Встреча двух разных миров. Конечно, тогда это был совершенно другой мир. Мы были очень непохожи. Мы и сейчас не очень похожи, а тогда — вообще было что‑то другое. Когда я была в Дании, я по своей инициативе съездила в Германию и предложила Герману Парцингеру, тогдашнему директору Евразийского отдела DAI свою диссертацию издать в качестве монографии. Он согласился на это, это привело к получению новой стипендии, и понеслось.

— Валентина Ивановна, Вы начали говорить про международные проекты в области археологии. Что такое отечественная археология, а что такое международная археология? Есть ли между ними разница? Как они взаимодействуют?

За то время, которое прошло после падения Берлинской стены, конечно, многое изменилось за счёт того, что благодаря стипендиям молодые учёные — и не очень молодые — получили возможность ездить. Это даёт опыт не только научного общения, но и вообще общения с другим миром: ты по‑другому платишь, по‑другому думаешь, сталкиваешься с другими ценностями, и самое главное — ты ищешь точки соприкосновения, чтобы понять друг друга. Не все так могут.

Бывают чисто индивидуальные особенности, когда трудно встать на точку зрения другого, да, есть просто разные темпераменты, разные типы людей. Но смысл этих поездок, по‑моему, именно в том, чтобы научиться понимать друг друга. Потому что даже научный язык стал сильно различаться из‑за того разрыва 1925 года, который произошёл от того, что Советский Союз фактически закрылся (ну, сначала ещё там были какие‑то связи, и такие учёные, как Тальгрен их поддерживали, выпуская журнал со статьями советских учёных, переведенными на французский, на немецкий, другие языки…). Но с тех пор по разным путям дискурс пошёл… Вот сейчас мы говорим на разных языках, мы себе представляем, что невозможно какие‑то фразы один в один перевести на другой язык. Так же и с научным языком.

Я недавно, например, для себя открыла такую вещь. Я разрабатываю сетевую модель археологической культуры, стала искать литературу. Вообще о сетевых моделях пишут довольно давно, хотя в археологии до сих пор даже на Западе их не очень активно используют. Но такие работы известны, в основном англосаксонские, немецкие тоже есть. Но термин «культура» — не используют, знаете? Для нашего научного сообщества, понятие культуры — одно из самых основных, оно постоянно используется в научном дискурсе. Там — нет, от этого отступили. Я раньше об этом не задумывалась, но вижу, что от этого отказались, наверное, после Второй мировой войны. Вот после начала новой археологии, отхода от этнической модели, которая была и там, и у нас — это общий тренд. Поэтому сейчас трудно друг друга понять. Это надо объяснять друг другу. Объяснять как? Стараться писать ясно, чтобы тебя понял не только человек, который живёт, пишет на твоём языке, но и за рубежом. Вот тогда будет соединение. Есть какие‑то интересные разработки там, интересные разработки здесь, но если это все объединить, это вообще бомба будет.

— То есть для Вас международное сотрудничество — это в первую очередь возможность расширения сознания — своего и национального?

Я в таких терминах не мыслила, но думаю, что мне просто было интересно. Мне и до сих пор интересно, и это мной движет. Может быть, это единственное, что во мне останется под конец, вот этот интерес? Мне интересны люди, мне интересны идеи, мне интересны открытия.

Античная и восточная археология

Магистерская образовательная программа

— Какие Вы видите перспективы отечественной археологии? Каким вы видите образ отечественного археолога в ближайшем будущем?

Дело в том, что археологи разные, и разного хотят от жизни. Кому‑то нравится только полевая археология, спасательные раскопки. Но что касается нашей магистратуры, то для меня это просто свет в конце тоннеля. Пока у нас только два курса магистрантов, которые все такие прекрасные (улыбается и выразительно смотрит). Здесь очень интересно работать, и мы, по крайней мере, стараемся отдавать всё, что можем. При таком положении вещей это должно дать очень хороший результат, потому что все в магистратуре заинтересованы. Мы тоже заинтересованы в том, чтобы вы нас поняли. Мы не даём какие‑то затвердевшие истины. Мне кажется то, что мы все делаем в этой магистратуре — это мы все вместе учимся мыслить, да. И это приведёт, я думаю, к какому‑то перевороту, что ли? Уже сейчас наметился этот тренд, хотя понятно, ещё долго будут шлейфом тянуться вот те старые модели. Но мы сейчас живём на переломном моменте, когда появляются по‑настоящему заинтересованные в новых моделях люди — по‑настоящему. То есть они жаждут чего‑то нового попробовать. Я вот этого раньше не замечала, это буквально только‑только появилось. Я не могу предсказывать, но я думаю, что скоро могут прямо начать совершаться перевороты в науке.

Подождать надо, конечно, люди должны войти во вкус, что‑то написать, чем‑то загореться.

— Как бы Вы оценили свой конкретный вклад в учебную программу?

Кто я такая, чтобы себя оценивать? Делаю что могу.

— А как Вы оцениваете нашу учебную программу? Какие части учебной программы кажется вам наиболее важными? Что Вы считаете своим достижением?

Мы изначально — все преподаватели, которые с вами работают — мы все вместе изначально стали это разрабатывать. Мне представляется, что наша программа гармонична. То есть понятно, что вы все разные, у вас есть разные интересы, но каждый может найти себе то, чем он хочет заниматься. Поскольку мы впервые пытаемся одновременно изучать с вами и археологию, и классическую филологию (не только классическую, но и восточную), то мы добавили в программу разные промежуточные курсы, каким, в частности, является мой курс по изображениям как особому историческому источнику. Ведь это тоже своеобразный язык, который надо понимать и использовать при работе с археологическими объектами, на которых есть изображения.

Если выбирать одно какое‑то слово, которое бы характеризовало нашу программу, то это «гармоничная».

— Правда ли, что женщинам тяжелее в археологии, чем мужчинам? Приходится ли женщинам «пробиваться»?

Я не могу сейчас говорить обо всех женщинах, не знаю и, наверное, зависит это от региона, индивидуальных особенностей. То есть я не могу сказать, что это характерно вообще для всего мира.

Но лично мне, например, мой будущий научный руководитель говорил: «Зачем тебе это? Вот сейчас родишь, вся археология твоя закончится», а когда уже родила, то: «ещё второго родишь, и закончится».

Тем не менее женщин в археологи очень много, очень. Мы знаем, и по работам, и в каждой экспедиции женщины особенно тщательно обрабатывают материал. Даже есть такое представление, что на камеральную работу лучше брать женщину, она лучше обрабатывает. Но бывают разные мужчины и разные женщины, все зависит от того, кто чего хочет и какие имеет таланты.

Официальных процентов никогда не было, по‑моему. А особое представление о том, кто может, а кто не может работать, никто ни за кем не записывает.

— Простите, если мы Вас смутили этим вопросом. Приходилось ли Вам в археологии сталкиваться с дискриминацией, потому что Вы женщина?

Ну вот прямо так, чтобы это просто было сказано в лицо — не припомню. Но есть же куча способов продемонстрировать то же самое.

— Валентина Ивановна, наш последний вопрос касается последнего проекта, в которым вы принимали или принимаете участие. Расскажите о нем, пожалуйста.

У меня несколько проектов. Вообще главный проект жизни, которой я надеюсь закончить — это изучение культурно‑исторических процессов в варварских культурах Северного Причерноморья в эллинистическое и римское время. Я разработала методику, которая основана на сетевой модели, и хочу посмотреть, что получится.

Это то, чем я реально занимаюсь каждый день. Мы знаем о варварских элитах на самом деле очень мало. Есть там три источника, три составные части у античных авторов про эти времена, и их гоняют из стороны в сторону — в науке не происходит практически ничего нового. Мне хочется, чтобы археология раскрыла их реальную связь, во‑первых, друг с другом, а во‑вторых, с внешним миром. Увидеть, как по‑разному они реагировали на присутствие каких‑то внешних сил, мировых гегемонов, таких как Рим, например, или Парфия. Вот очень интересно посмотреть, что получится.

— Вы могли бы рассказать еще про Вашу методику?

В сарматской археологии сложилась традиция рассматривать все археологические памятники варварского населения Северного Причерноморья, от Днестра до Урала, как принадлежащие сарматам. И соответственно те немногие сведения письменных источников привязывают к любому из них. Получается однообразная картина. А северочерноморский барбарикум очень многообразен, судя по археологическим остаткам. Используя сетевой метод анализа этого материала, можно реконструировать границы политических акторов внутри этого большого пространства, их взаимоотношения между собой и с внешним миром.

— Валентина Ивановна, спасибо большое за разговор. Было очень интересно со всех точек зрения.

Античная и восточная археология