Интервью с доцентом Центра античной и восточной археологии ИКВИА НИУ ВШЭ Р.В. Стояновым

Студенты второго курса магистратуры Е. Бойко и В. Земенков подготовили интервью с доцентом Центра античной и восточной археологии ИКВИА НИУ ВШЭ Р.В. Стояновым

Первый вопрос, который мы задаем нашим преподавателям, связан с путями, которыми вы пришли в археологию. Почему археология? В какой момент вы поняли, что вы хотите ею заниматься?

Это случилось ещё в школьные годы, в моем случае. Я запомнил этот момент очень хорошо. Как-то мы с мамой не помню куда и откуда ехали на междугороднем автобусе и, чтобы скоротать время, я захватил с собой журнал “Вокруг Света”. И там была статья с красочными иллюстрациями, по-моему, посвящённая скифам или скифским курганам. Как она называлась, я, конечно, не помню, но рисунок скачущего на лошади скифа я запомнил. Эта картинка мне очень понравилась. В этой статье упоминались археологи или археология. Я заинтересовался тем, что это за люди, которые узнают о древностях, и мама мне объяснила. И я тогда решил, что это замечательная профессия. А до этого я мечтал, как и многие дети, быть героем и путешественником. Вот первый момент, когда мне захотелось стать археологом. И я его хорошо запомнил, хотя это было раннее детство. А когда я осознал, что мне это интересно больше, чем что-либо ещё? Тоже в школьные годы. Я проводил каникулы у своего дедушки, а в его доме на чердаке хранились старые вещи –какие-то пыльные комоды, сундуки. Он был военным и много переезжал. Вот представьте летний день, пыльный, старый чердак старого дома начала XX в., и туда ты забираешься. Никто не знает, где ты. Открываешь какой-то старый сундук, и там тебя что-то ожидает. Так и в археологии! Вот это ощущение, что соприкосновения с совершенно непонятным, поиск чего-то нового, непознанного. Это чувство неизведанного интереса до сих пор меня сопровождает.

Я пошёл в кружок при университете. Потом попал в свою первую экспедицию и, став археологом, до сих пор не потерял интереса. Это ощущение, наверное, является двигателем в моей профессиональной деятельности.

 

А что это была за экспедиция?

Самая первая моя экспедиция была в Херсонесе Таврическом. Это была экспедиция Мирона Ильича Золотарёва, раскопки на северной части Херсонесского городища. В тот же год или на следующий я был в скифской экспедиции на могильнике Мамай-Гора, на юге Украины. Но, побывав в Херсонесе, я понял, что я хочу заниматься античностью больше, чем какой-либо другой культурой прошлого.

И вот так получилось, что эта любовь к археологии, эта встреча с Херсонесом она не закончилась и вылилась в какой-то своеобразный роман с этим памятником у вас. Не правда ли?

Ну да, знаете – “First love never dies”. Я ещё до Херсонеса, конечно, бывал в Крыму. Он меня совершенно очаровал, как человека, который не видел никогда ничего похожего на Средиземноморье. Когда я первый раз оказался в Крыму в школьные годы, я ещё не был связан с археологией, но я до сих пор помню глоток воздуха юга, насыщенного морем и кипарисами. Когда вдыхаешь этот воздух, то понимаешь, что ты его никогда не забудешь. У меня было тогда ощущение, что я нашёл такие места, в которых я хочу жить. И после этого мне уже не в радость был никакой север, тем более что он и вреден был для меня в не меньшей степени, чем для того, кто первый об этом написал в стихах. Конечно, когда я оказался в Херсонесе, это ощущение южного очарования только усилилось. Ведь это наиболее аттрактивный античный памятник из тех, которые были доступны в постсоветское время, и, конечно, никаких других памятников я тогда и помыслить не мог. Я гораздо позже попал в Турцию, еще позже – в Грецию. Ведь на неофита Херсонес производит впечатление абсолютно неизгладимое. До сих пор, когда оказываюсь в Херсонесе, испытываю сложную гамму чувств. И конечно, этот опыт, наверное, был решающим. Ну и потом, я почти одиннадцать лет работал в Херсонесе, почти каждый сезон.

 

Роман Владимирович, вы рассказали про детское увлечение археологией, про археологический кружок. Правильно ли мы понимаем, что вы выросли в Петербурге и речь идёт о кружке при Петербургском университете?

Нет, нет. Знаете, поскольку мои родители много переезжали, то моё детство прошло на большой территории постсоветского пространства. Семья жила в Нижнем Новгороде, где я и родился. Но потом мы долго жили в Петербурге. Потом, поскольку родители переехали, мы жили в Запорожье. Какое-то время в раннем детстве я жил несколько лет в Мариуполе – ребёнка надо было вывезти на море. Потом – опять в Петербурге, затем – в Киеве. Что касается кружка, в который я пошёл, то первый кружок был при Запорожском университете. Кажется, его вёл Геннадий Николаевич Тощев, собственно, руководитель раскопок на Мамай-Горе. Он занимается эпохой бронзы. Он первый же отправил меня, собственно, в Херсонес к своему коллеге и другу Золотареву. Полагаю, что он не ошибся.

А вообще расскажите Роман Владимирович, пожалуйста, о том, что это были за археологические кружки. Дело в том, что мы от многих археологов слышали о том, что профессиональный путь начинается с археологического кружка, и, может быть, для многих, кто не знаком с этой формой внешкольного обучения, это будет что-то такое интересное и удивительное. Расскажите, может быть, сравните их, если это возможно.

В моем случае, это не был в строгом смысле археологический кружок. Какие-то ознакомительно-просветительные лекции читали школьникам при университете. Это было в помещении лаборатории археологии, и даже можно было посмотреть какие-то находки. Помню, мы сидели в небольшой библиотеке, где стояли шкафы, за стеклами которых были какие-то горшки. И это производило впечатление, приходили интересные люди и интересно рассказывали о прошлом. На меня это тогда произвело очень сильное впечатление. Это не абстракция, когда тебе рассказывают, и ты этого не видишь. Тут можно потрогать. Мне хотелось сразу же попасть в археологическую экспедицию. Самому попробовать такую деятельность.

Ну, а сколько я видел другие археологические кружки, они более-менее подобны. В Петербурге очень многие известные археологи прошли через археологические кружки. Вот, например, Александр Михайлович Бутягин ходил в этот или подобный кружок. И он, насколько я знаю, сам преподавал в кружке при Дворце пионеров (Р.С. – Санкт-Петербургский городской дворец творчества юных), кажется. Но и я много имел дело с этим кружком, потому что в экспедиции ИИМКа (Р.С. – Института истории материальной культуры РАН), где я, будучи аспирантом, работал уже как профессиональный археолог, несколько лет волонтерами приезжали ребята из этого кружка под руководством Татьяны Матвеевны Гусенцовой. До сих пор работаю с людьми, прошедшими этот кружок. Например, когда мы обрабатывали материалы наших с вами абхазских раскопок, чертежи готовила девушка, ходившая в этот кружок, и с ней у нас оказалось довольно много общих знакомых. Кстати, среди наших магистрантов тоже есть студенты, посещавшие археологический кружок при Дворце пионеров в Петербурге. И конечно, это такая знаете, не одного года традиция, там преподают и сотрудники Эрмитажа, и их дети туда ходят. Имеет значение атмосфера, которая есть в этом месте, люди, которые об этом рассказывают. И если и то и другое оказывается интересным для ребёнка, то это вполне может определить будущую профессиональную деятельность. И конечно, очень-очень много зависит от первой экспедиции, от первых впечатлений. Для многих это ведь первый самостоятельный опыт, возможность почувствовать себя свободным.

Роман Владимирович, если уж мы заговорили про будущую профессию и, вот, скажем, про обучение, то давайте мы вас спросим о нашей магистратуре. По-вашему, занимаемся ли мы в нашей магистратуры археологией?  И если да, то в чем это выражается в условиях пандемии, как вы понимаете, экспедиций было не так много. Вот поэтому мы бы хотели узнать, насколько наша учебная программа сочетается с вашим представлением об археологии.

Видите ли, пандемии проходят, а археология остается. Безусловно, мы занимаемся археологией. И как вы знаете, наша экспедиция прошлого года – это была чуть ли не единственная зарубежная экспедиция российских археологов. Так что мы, в сложившейся ситуации, стараемся делать все, что можем. У нас комплексное обучение, как вы сами прекрасно знаете, но археология – это основной предмет, в данном случае, в разных её проявлениях. Но не только. Например, вы занимаетесь и древними языками, изучаете методы смежных наук, используемые в археологии. Много времени этому посвящаете. Однако главная наша задача, безусловно, дать вам базовое археологическое образование, помочь вам определиться с научными интересами в рамках этой дисциплины. Как я выяснил во время собеседований с поступающими в нашу магистратуру, почти все соискатели уже имеют археологический опыт - за какими-то единичными исключениями - они уже имеют представление об этой профессии на основе предыдущего опыта и осознано делают свой выбор.

Археология – это очень практическое занятие, и без полевых исследований она невозможна. Мы стараемся, чтобы наши экспедиции были разнообразными и у студентов была бы возможность работать как на античных памятниках, так на греко-варварских, таких как античные поселения Колхиды и Средней Азии. Я очень надеюсь, что с этого года появится возможность работать на памятниках в Малой Азии. Первые исследования там должны были быть проведены ещё в прошлом году, но, к сожалению, наши партнёры в Турции отменили проведение раскопок из-за пандемии. В этом году работы вроде бы должны состояться. Мы ждём этого и настроены на долгосрочные исследовательские проекты, на организацию студенческих практик, и летних школ, и обменов. Вы сами участвовали в экспедиции в Южной Италии. И этот проект, надеюсь, будет продолжаться. В перспективе планируется организовать проект на территории Греции. По-моему, подобный выбор экспедиций и возможность применения профессиональных знаний и навыков, в нынешней ситуации, ни один из вузов России не может предложить. Сейчас наши возможности ограничены, но они ограничены по всему миру. Мы не можем позволить поехать спокойно куда-нибудь за рубеж по абсолютно не зависящим от нас причинам.

Но мы стараемся делать все, что можем, в сложившейся ситуации. Все сотрудники, помимо преподавательской работы, – это действующие исследователи, занятые в собственных археологических проектах. Мы работаем с археологическими материалами, что, конечно, очень ценно. У нас есть студенческие проекты, направленные на работу с археологическими материалами: с керамическими находками из экспедиций, с эпиграфическими источниками. Это дает магистрантам бесценный опыт, возможность самим поучаствовать в исследовании и как бы примерить на себя тот или иной вид деятельности в археологии, понять, насколько это интересно, как будущая профессиональная специализация. Мы же надеемся, со своей стороны, что мы таким образом продолжаем традицию классической археологии на территории нашего Отечества, как бы высокопарно это ни звучало. И изучение древних языков – это вполне в традиции российской археологии. Лучшая мотивация того, чтобы начать изучать древние языки – работать в исследовательском проекте на античном памятнике Средиземноморья или Малой Азии. Оказываясь там, сразу понятно, зачем нужно знать древний язык. Это если говорить о языках, а все остальное - это просто необходимый набор знаний и навыков в современной археологии– технические методы фиксации, работа с стратиграфией, с находками и так далее.

Роман Владимирович, вы начали об этом говорить. Как вы попали на разные проекты после получения образования? В Турцию, в Грецию? Если бы Вы могли немного рассказать об этом, и вообще о международном археологическом опыте, о знакомстве, может быть, с какими-то другими навыками работы, вообще о сравнении отечественной и международной археологии. Извините за сумбурный вопрос.

Это хороший вопрос, и, в моем случае, опять нужно начинать с Херсонеса. Моя первые античные археологические экспедиции были международными исследовательскими проектами. Когда Севастополь стал открытым, туда приехали исследователи из Соединённых Штатов, в частности Джозеф Картер (директор Института классической археологии, университет Остина, Техас), который до этого работал в Метапонте, в Южной Италии. Он заинтересовался Херсонесом, прежде всего потому что хора Херсонеса – сельская округа, как и у Метапонта, имеет следы регулярной планировки. Это был проект, который со стороны херсонесского заповедника возглавляла Галина Михайловна Николаенко, тогда заместитель директора по научной работе. В её экспедицию я приехал, кажется, на третьем курсе. В качестве практики я поехал в Херсонес, в котором уже бывал до этого, и начал работать в международной экспедиции. Это был, конечно, неоценимый опыт, потому что я смог посмотреть на разные археологические методики, на разные школы. В те годы Херсонес был полноценным научно-исследовательским центром. Со-руководителем с российской стороны был Евгений Яковлевич Рогов, сотрудник Института истории материальной культуры, который впоследствии стал моим научным руководителем. В Херсонесе я познакомился с Аллой Валерьевной Буйских – нынешним директором Ольвийской экспедиции и заместителем директора Института археологии Национальной Академии наук Украины. Там же я познакомился и подружился с представителями Саратовской школы амфорологии. Прежде всего – с Владимиром Ивановичем Кацем и Сергеем Юрьевичем Монаховым. В этой же экспедиции мы подружились и познакомились с Денисом Валерьевичем Журавлевым. Тогда еще он готовил свою диссертацию по краснолаковой керамике. В эту экспедицию я ездил в последующие годы, довольно долго, пока она существовала. Там же я познакомился со многими последующими своими друзьями и коллегами из числа иностранных исследователей. Прежде всего с Рихардом Позаментиром, нынешним профессором Тюбингенского университета. Вы знаете, наука должна развиваться именно так, в атмосфере свободы, открытости, споров и здоровой конкуренции в совместной работе представителей разных археологических школ. И в этом я совершенно убеждён до сегодняшнего дня, и всей своей деятельностью стараюсь этому способствовать.

Ну, а первый раз я оказался за рубежом, совсем за пределами постсоветского пространства довольно поздно. Это был, наверное, две тысячи какой-то второй год может быть, когда по приглашению Рихарда Позаментира, который тогда был сотрудником Стамбульского отделения Немецкого Археологического Института. Мы с тогда ещё с будущей женой поехали на пароме, представьте, из Севастополя в Стамбул. Тогда ходил такой кораблик, который когда-то был научно-исследовательским. Потом его переделали, и на нем челноки ездили, которые что-то покупали в Турции, потом продавали в Севастополе. Собственно, получилось это экспромтом. Мы работали в Восточном Крыму, на хоре Акры, в экспедиции Государственного Эрмитажа под руководством Сергея Львовича Соловьева, а я в то время был уже сотрудником ИИМКа. Это под Керчью, и к нам в гости приехали немецкие коллеги Рихард Позаментир и Александр Герда. Мы показывали раскопки, материалы обсуждали и, среди прочего, Рихард предложил приехать в Стамбул. Он и сказал, что есть паром, который ходит из Севастополя. И мы решились. Получив экспедиционные деньги в конце, мы приехали из Керчи в Севастополь, купили билет и, как древние греки, перебрались из Херсонеса в Византий. Это был колоссальный интересный опыт для человека, никогда не выезжавшего за рубеж! Впервые оказаться в Стамбуле, не прилететь на самолёте, а приплыть на корабле, пройти через Босфор и посмотреть на берег, как его видели древние греки! Конечно, мы получили неизгладимые впечатления. Очень сильное впечатление тогда произвело знакомство с Немецким Археологическим Институтом, непосредственно с их работой и проектами. Помимо Стамбула, тогда же мы отправились в недельное путешествие по Западной Анатолии. Посмотрели Эфес, Милет, Приену, Магнезию на Меандре, храм Аполлона в Дидиме. Для меня это было настоящее открытие мира!

Просто заниматься античностью, без международного сотрудничества практически невозможно. В археологии это ощущается особенно остро. Лишение возможности видеть, бывать на памятниках, работать с материалами, знакомиться с результатами работ, с публикациями равносильно профессиональной смерти. Есть конечно примеры времён «железного занавеса» в СССР. Например, Юрий Викторович Андреев, – выдающийся исследователь Восточного Средиземноморья позднего бронзового и раннего железного века работал, не имея фактически возможности выезжать. И все-таки этот опыт очень тяжёлый. И не дай Бог кому-то его повторить!

Большое спасибо за столь развёрнутый ответ. А скажите, пожалуйста, какие вы видите перспективы развития отечественной археологии сейчас в России, с учётом большого количества разных факторов, включая и существование нашей магистратуры, включая и такие разные настроения в России, связанные с ограничениями? Как вы видите археолога, отечественную археолога ближайшего будущего. Чем он занимается?

Такой вопрос, на который трудно дать однозначный ответ. Вы знаете, я и не могу его дать. Потому что у меня нет какой-то единой сложившейся картины, которая была бы окрашена оптимизмом или пессимизмом. Мои ощущения по поводу будущего отечественной науки скорее, сумбурные, как бы это печально это ни звучало. И конечно, меня самого это не радует. Но это с одной стороны, с другой стороны, – “Делай, что должен, и будь, что будет!” Мы с коллегами продолжаем работать и делаем все, что можем, а иногда и маловозможное, чтобы традиция археологии в нашем Отечестве продолжалась. У нас прекрасный коллектив единомышленников, которые видят задачи и перспективы развития науки одинаково. Все проекты, которые мы осуществляем в рамках нашего центра, – международные, и это нормально, ведь основная часть античных памятников находится за границами России. Абсолютно нормально работать в разных странах, одновременно работать в России и за рубежом, работать с разными коллективами. От этого бывает только польза и никакого вреда. Никакого иного пути я просто не вижу, ни в рамках своей профессиональной деятельности, ни в рамках обучения. Что печалит меня уже давно, ещё со студенческих лет, так это то, что, конечно, нашим студентам приходится переживать гораздо больше лишений и испытаний, чем студентам, с которыми я сталкивался, например, в Турции или – Германии. Главные причины, конечно же, – экономические и политические. Бедность и визы, получение которых требует подготовки и гораздо большего количества каких-то бюрократических процедур чем, например, для любого студента из Европы, которому для того, чтобы поехать, допустим, в Грецию, достаточно купить сравнительно недорогой, для них, билет. Для наших студентов это зачастую задача. Вот сейчас поездки вообще во многом невозможны из-за пандемии. С другой стороны – люди, безусловно, стали ездить больше. Многие могут получать дополнительное образование за рубежом. Это прекрасно! Последнее связано с необходимостью изучения языков, без чего никак не обойтись в археологии. Совершенно невозможно помыслить профессионального работающего археолога, не знающего иностранных языков. Это значит, что человек лишает себя возможности поддерживать свою профессиональную форму. Для археолога-классика, например, помимо английского нужно знать и хотя бы уметь читать на немецком, хорошо бы – на французском. Для многих из нас профессионально необходимы знания итальянского, греческого или турецкого языков. И вы знаете, что для того, чтобы учиться в нашей магистратуре, нужно знать английский на уровне не ниже Upper Intermediate, потому что, помимо отечественных, мы очень активно приглашаем зарубежных исследователей, и они читают у нас курсы. Надо заметить, что в Высшей школе экономики работают программы международного сотрудничества, предусматривающие привлечение иностранных специалистов, академические стажировки и обмены. Например, в рамках такой программы, в рамках моего курса по классической археологии, который я читаю для первого года магистратуры, со следующей недели будет цикл лекций, который прочтёт наш коллега из университета Бордо Жак де Куртиль – прекрасный специалист с большим опытом. Он будет рассказывать об отдельных памятниках и объектах, – Афины, Коринф, Милет, Ксанф. Возвращаясь к вашему вопросу, – это позитивный процесс, потому что на фоне мировых тенденций довольно печальных, с моей точки зрения, мы стараемся делать все, что можем, и обеспечивать достойный уровень образования в нашем центре, держать довольно высокую планку. И в этом отношении, конечно, моя работа продолжает быть интересной. И я вижу перспективу, вижу дальнейшие возможности. У нас очень много планов, которые мы будем реализовывать. В этом я убежден.

Роман Владимирович, большое спасибо за насыщенный рассказ.